ساعت 4 بعد از ظهر عصر سه‌شنبه، تنها 12 ساعت از حملات توفانی محمد دادکان به مدیران غیر‌ورزشی که یکی از آنها امیر واعظی‌آشتیانی بوده است در دفتر کار او هستیم؛ رودررو با واعظی که حداقل با رجوع به آرشیو روزنامه خبرورزشی و البته سایت باشگاه استقلال می‌توان تشخیص داد، دو طرف تا قبل از این روابط حسنه‌ای با یکدیگر ندارند. شاید به همین دلیل هم هست که مسئول روابط عمومی تیم قرار بعدی آقای مدیرعامل را کمتر از یک ساعت بعد تنظیم کرده. گفتوگو در «اتاق آبی» دور میز بزرگ کار آقای مدیرعامل اما برخلاف انتظار خیلی طولانی‌تر از آنی می‌شود که دو طرف انتظارش را دارند. بحث با «ساختار» و «سیستم» آغاز می‌شود و مدیرعامل استقلال ترجیع‌بند گفتارش واژه «معدلش را باید گرفت» است.
دقایق می‌گذرند و مهمان بعدی پشت در اتاق مدیرعامل به انتظار نشسته است. قرارهای بعد به خواست آقای واعظی، یک به یک به تأخیر می‌افتند و حالا دیگر ساعت از 7 شب هم گذشته که «آتش‌بس» اعلام می‌شود. دو طرف از نتایج گفتوگو راضی به نظر می‌رسند و نفر دوم باشگاه که ساعت‌ها به انتظار پایان این جلسه مانده بود، در لحظه خروج به ما می‌گوید: «همین که این نشست‌تان این همه طولانی شده، می‌شود امید داشت که انشاءالله کدورت‌ها برطرف شده باشد.»
گفتوگو با بحث درباره سیستم آغاز می‌شود، از جایی که واعظی‌آشتیانی به یکی از باکس‌های صفحه 5 روزنامه دوشنبه گذشته ایراد می‌گیرد: «خیلی دوست داشتم بدانم این مطلب را چه کسی نوشته. آخر او چه چیزی درباره سیستم و ساختار می‌داند که این عبارات را برایم به کار برده است؟ اصلاً فرض را بر این می‌گذاریم که او ساختار را بشناسد اما آیا با سیستم کاری ما آشنایی دارد؟ من شروع کردم در نهادی که تا قبل از ما همه چیز دیمی پیش می‌رفته، ساختار‌سازی کنم. باید افرادی را تربیت می‌کردیم که نه ساختار را می‌شناختند و نه نقش سیستمی‌شان را می‌توانستند ایفا کنند. از ابتدا مقاومت داشتیم که طبیعی بود و بعد که در سیستم قرار گرفتند مدام به آنها سرکشی می‌شد که اشتباه نکنند. مثلاً یک مثال بزنم تا بهتر با حرف‌هایم آشنا شوید. مثلاً به دوستان تیم آنالیز می‌گویم برایم آماری از بازیکنانی که در تیم کارت زرد یا قرمز گرفته‌اند ارائه کنید تا بدانم چه کسی اخطار فنی گرفته و چه کسی اخطارش انضباطی بوده است و بعد می‌بینم یک لیست و چند سی‌دی را تحویل می‌گیرم و وقتی می‌پرسم جوابم چه شد؟ می‌گویند فیلم را لطفاً خودتان ببینید، حتماً متوجه می‌شوید. می‌دانید چرا این اتفاق می‌افتد؟ چون دوستان تجربه چنین کاری را ندارند. می‌گویند چرا ما بگوییم که بازیکن از دست‌مان ناراحت شود یا اصلاً شاید فکر می‌کنند یک مدیر باید خودش این چیزها را بفهمد و البته بدتر از همه ممکن است که این سؤال من برایشان تازگی داشته که چنین آماری به چه دردی می‌خورد!» و از آن لحظه گفتوگو با نخستین سؤال، آغاز می‌شود:
البته قرار بود سؤال‌های سخت مان را بگذاریم برای آخر مصاحبه اما فکر می‌کنم این نقطه خوبی برای شروع باشد. اینکه در تیم سیستم‌محور استقلال، مدیر به سفری یک ماهه می‌رود و تیم از 6 بازی فقط یک امتیاز می‌گیرد. این نشان از ضعف سیستم نیست؟
اتفاقاً سؤال خوبی پرسیدید. سیستم چیزی نیست که در عرض یک ماه جا بیفتد. سه یا چهار سال زمان لازم است تا بتوانی به آدمهایی که تفکر سیستمی ندارند، نقش سیستمی بسپاری. مدام باید در این موارد به افراد نقشهایشان را یادآوری کنی و این طبیعی است که در خیلی از موارد آنها اشتباه کنند. مدام باید شرح وظایف‌‌ها را گوشزد کنی. این اتفاقات در جایی می‌افتد که هیچ سیستمی وجود نداشته و هر کسی رسیده، هر کاری را انجام داده چون فکر می‌کرده که وظیفه‌اش بوده است. در صورتی که وظیفه‌اش نبوده. درحالی که هر کس باید کاری را انجام دهد که وظیفه‌اش بوده است که اگر انجام دهد و خراب شد نگوید به من ربطی نداشت. برای همین تا مدت‌ها این فردی که می‌آید و طلایه‌دار ایجاد سیستم است باید ساختار را کنترل کند و هی باید تزریق کند این تفکر سیستمی را. وقتی آدمها تفکر سیستمی نداشته باشند به مشکل می‌خوریم. به همین دلیل است که وقتی آن آدم پیشرو که می‌خواهد سیستم را ایجاد کند تا در یک خلأیی دور از مجموعه می‌شود، دیگران وظایف و نقشهایشان را فراموش می‌کنند و همه چیز مختل می‌شود.
یعنی افراد نقشهایشان را فراموش می‌کنند؟
یا یادشان می‌رود یا هنوز یاد نگرفتند که نقش درست‌شان چه شرح وظایفی دارد. مثلاً اینکه ما امسال گفتیم در ساختار تیمی به جای سرپرست، مدیر تیم داریم این طور بود که شب خوابیدیم و صبح بیدار شدیم، سرپرست‌مان نقش مدیر را ایفا کرد؟ این زمان می‌برد.
سؤال را به شکل دیگری مطرح می‌کنیم. بعد از آقای واعظی اگرچه در چارت باشگاه اسامی هستند اما از مدیر تیم که بگذریم به یکباره با صمد مرفاوی روبه‌رو می‌شویم. این می‌شود که در نبود شما صمد این همه سیبل شده بود.
من یک سؤال از شما دارم. در تیم‌های دیگر بعد از مدیرعامل به چه کسی می‌رسیم؟
مثلاً در سپاهان در همه این سال‌ها قائم مقام تیم آقای تابش و سرپرست تیم مجید بصیرت، پوشش‌های خوبی بعد از مدیرعامل برای سرمربی‌شان ایجاد می‌کردند. البته منظورمان سپاهان سال‌های قبل است، نه امسال!
من یک چیزی به شما بگویم که خیلی جالب است. کارشناسان زیادی به من می‌گویند تنها تیمی که در لیگ ایران ساختار دارد استقلال است. به جرأت هم می‌گویند. ساختار که با گفتن لفظی ایجاد نمی‌شود. اصلاً با حلوا حلوا کردن که دهان شیرین نمی‌شود. بنده هم می‌توانم آقای حیرانی را بگویم در یک موضوعی بپر جلو و حرف بزن اما ما به آدم‌های‌مان یاد دادیم کجا باید حرف بزنند. الان آقای حیرانی می‌داند که چه وقتی باید حرف بزند. آقای مظلومی می‌داند در چه مسائلی حرف بزند و چه وقت سکوت کند. ما به مسئولان‌مان یاد دادیم که چه وقت حرف بزنند. ما اینها را در این ساختار جدید سیستمی، خوب یاد گرفتیم و برای همین است که تناقض‌گویی نمی‌بینید. نه اینکه اصلاً نباشد ولی خیلی کم چنین اتفاقی می‌افتد. اگر غیر از این است بگویید تا من هم بدانم.
البته ما یکسری مصداق‌هایی برایش داریم. در حقیقت ما حرف‌مان این است که شما وقتی نمی‌آیید چرا این اتفاق می‌افتد. شما که نیستید، هجمه‌ای از استرس به صمد وارد می‌شود که او نمی‌تواند بر خودش مسلط باشد. اگر خدای نا‌کرده شما دوباره دو هفته نباشید باز تیم باید سه بازی متوالی را ببازد؟
البته من این برداشت را ندارم. نظر شما درباره نبود من محترم ولی فراموش نکنید که پدر یک خانواده وقتی نیست حتی اگر مقتدر خانواده هم باشد احساس خلأ می‌کند اما شما حتماً دیدید که کمترین اعتراضات را به داوری می‌کنم اگر هم اعتراض کردم، جنجال‌سازی نکردم و به چالش نکشیدم. اما در روزهای نبود من، داوری‌ها را ببینید. اگر این اتفاقات برای تیم‌های دیگر می‌افتاد، شاکله‌شان را از هم نمی‌پاشید؟ حتی اگر پدر خانواده هم بالای سر تیم بود همین می‌شد! توپ توی اوت رفته اما داور اشتباه می‌کند و ما گل می‌خوریم. چند پنالتی و اخراج را برای ما نمی‌گیرند و اینها تأثیرگذار است.
اشتباهات داوری را قبول داریم اما در همین بازه زمانی در بین بازیکنان شما هم این استرس آشکارا دیده می‌شد. شک نداریم که بازیکنان‌تان هیچ وقت کم‌کاری نمی‌کنند اما مثلاً وحید طالب‌لو در یکی از بازی‌های خارج از خانه شما از 6 توپی که روی دروازه‌اش آمد دو گل خورد، دو بار تیر دروازه‌اش لرزید و دو بار هم توپ‌ها میلی‌متری بیرون رفت بی‌آنکه او حتی یک دریافت درست داشته باشد. این یعنی بازیکن آرامش فکری ندارد.
قطعاً هیچ بازیکنی شرافتش را نمی‌فروشد. اما چه نتیجه‌ای باید از این مثال گرفت؟
نتیجه اینکه در نبودتان انگار هیچ چیز سر جایش نیست. و همه در تیم سردرگم هستند و این یک نقص بزرگ است.
ببینید در هر صورت در هر سازمان، افراد یک نقاط ضعفی دارند و یکسری نقاط قوت که باید برایش معدل گرفته شود. در این معدل گیری نمی‌گویند این عده خوب بودند و این عده بد. اینجا معدل می‌گیرند مثل نمره‌های یک شاگرد. کسی که نصف نمره‌هایش بیست است و باقی‌اش 15 باید برایش معدل گرفت. در هر سازمانی معدل می‌گیرند. در هر سازمانی آدمهایی جسور و فکور هستند اما آدمهای محافظه‌کار هم هستند و با ترس کارها را انجام می‌دهند. ما در استقلال باید همه عوامل را ببینیم و بعد معدل بدهیم. خودم از آدم فکور و جسور خوشم می‌آید و اگر پیدا کنم می‌آورم که در کنارم باشد اصلاً از کار کردن با چنین فردی ترسی ندارم.
اما درباره شما می‌گویند که اینجا همه چیز متکی به فرد است و غیر از خودشان همه باید تابع باشند و در نبودشان کسی قدرت تصمیم‌گیری ندارد. یعنی بدنه مدیریتی تیم به قدرت مدیر تیم نیست و در نبودشان مشکلات ایجاد می‌شود؟
البته این حرف می‌تواند درست باشد. این مشکل فوتبال و اصلاً بدنه مدیریت کشور است که نمی‌توانید آدمهای هم‌سنگ پیدا کنید. در هر صورت اگر همه مدیران و مربیان جسور باشند و پیشرو، می‌شود مدینه فاضله. در همه جا سعی کردم آدمهایم قوی‌تر از خودم باشند و اگر این افراد را پیدا می‌کردم خیلی برایم محترم بودند. در همین فوتبال وقتی با شخصی مثل جعفر کاشانی روبه‌رو شدم، محو دانش و گفتارش شدم. اگر مغرور و خودخواه بودم که از او تعریف نمی‌کردم. اعتراف می‌کنم و افتخارم است که یک ساعت در کنار جعفر کاشانی بودم و محو در کلامش شدم. او واقعاً یک استثنا بود. مثلاً همین آقای حجازی یکی از آنهایی است که فارغ از مسائل فنی وقتی در کنارش می‌نشینی از حرف زدن با او لذت می‌بری و چیز یاد می‌گیری. هیچ وقت یادم نمی‌رود در اولین نشست‌مان جمله‌ای گفتند که از او نقل می‌کنم. ایشان می‌گفت همیشه علیه آدمهای قوی توطئه می‌کنند. برای آدم ضعیف که کسی توطئه می‌کند. این جمله از یک آدم خلاق می‌تواند نقل شود و باید از کسی مثل او استفاده شود.
این سؤال شاید کلیشه‌ای باشد. اگر زمان بر‌می‌گشت عقب باز هم حاضر بودید تیم را رها کنید؟
این سفر یک تکلیف شرعی بود. قطعاً باز هم می‌رفتم.
اگر سفری غیر از سفر حج بود؟
قطعاً هر سفری غیر از این فریضه شرعی بود سعی می‌کردم نروم و در کنار تیم بمانم. هیچ وقت فرایض شرعی را فدای امور دنیایی نمی‌کنم حتی اگر در فینال جام باشگاه‌های جهان بودیم هم می‌رفتم.
ولی همین سفر اگر تکرار می‌شد، چیدمان تیمی‌تان را در چارت باشگاه عوض می‌کردید؟
نه اتفاقاً آدمهای ما باید در چنین شرایطی خودشان را نشان می‌دادند که متأسفانه این اتفاق نیفتاد. من دوستان را در کنار هم گذاشتم اما نتوانستند وظایف‌شان را درست انجام دهند اما خود دوستان هم در کمال منطق گفته من را پذیرفتند. اصلاً هم این گفته‌های‌مان در فضای دلخوری نبود. اصلاً فرض کنید که من در استقلال نباشم این دوستان باید بدانند که چطور باید کارها را ادامه بدهند.
مشکل این است که با تغییرات اصلاً سیستم عوض می‌شود!
این دیگر مشکل من نیست. وظیفه دارم که غیر از مدیرعاملی وظایفم را انجام بدهم و تفکر سیستمی را در باشگاه پایه‌ریزی کنم.
شما می‌گویید زمان برای جا انداختن سیستم؛ شما در حساس‌ترین هفته‌های لیگ (در هفته‌های دهم تا بیستم) که از نظر تجربی خیلی در تعیین قهرمان مؤثر است و تیم با یک باخت وارد حاشیه می‌شود، به سفر می‌روید و حاشیه‌ها از راه می‌رسند. . .
ببینید دوست من فوتبال چیزی نبوده که دنبال نکنم. همیشه از هفته‌های بیستم تا آخر لیگ است که قهرمان مشخص می‌شود. ببینید دوست عزیز شما معدل را بگیر«خنده جمعی_ واعظ مدام برای هر سؤالی از واژه شما معدل را بگیر استفاده می‌کند و این تبدیل به سوژه مصاحبه شده است.» معدل را وقتی می‌گیری می‌بینی یک چهارم آخر قهرمان را مشخص می‌کند. سال قبل بعد از بازی برگشت با پرسپولیس ما 10 امتیاز از تیم دوم جلو بودیم ولی قبل از بازی با پیام سه امتیاز از ذوب‌آهن عقب افتادیم. یعنی ما 13 امتیاز هم عقب افتادیم. برای همین است که همیشه شعار می‌دهم: «شب دراز است و قلندر بیدار!»
اما شرایط سال قبل کجا، امسال کجا. . .
حالا صبر کنید شاید شما حق دارید که بگویید این مربی کجا و آن مربی کجا یا این مربی کجا و آن مربی کجا، اما باور بفرمایید من وقتی مدیرعامل شدم خیلی فشار آوردند که سرمربی تیمت را عوض کن اما این کار را نکردم چون باور به این کار نداشتم و حالا هم همان شرایط را برای صمد مرفاوی تکرار می‌کنم. دیدید که نه با شعار کسی، کسی را بیرون می‌کنم و نه با شعار کسی، کسی را می‌آورم چون می‌گویم تصمیمات ما نباید تباعی از شعارهای احساسی و یا بدتر گاهاً هدایت شده روی سکوها باشد. تعداد میلیونی از طرفداران ما بیرون از ورزشگاه هستند.
شما اصلاً می‌توانید بگویید آن 13 امتیاز کجا و این 11 امتیاز کجا اما فوتبال با همین چیزهایش زیبا می‌شود. مگر ندیدید منچستر چطور با همه ستاره‌هایش به لیدز باخت و حذف شد؟ پس بیایند علیه فرگوسن شعار دهند. آن باخت برای منچستر می‌تواند یک فاجعه باشد. پس ما باید یک چیزهایی را از تجربه دنیا یاد بگیریم. ما باید از تجربه راه درست آن را استفاده کنیم چون باعث پیشرفت‌مان می‌شود. یک تیمی به اشتباه فیرپلی را رعایت نمی‌کند و توپ گل می‌شود. دیگر بازیکنان تیم صبر می‌کنند و می‌ایستند تا تیم حریف گل بزند. این قدر برای چنین اتفاقی ارزش قائل می‌شوند اما در کشور ما یک تیم توپ را از اوت در می‌آورد و گل می‌زند تازه جشن هم می‌گیرند. کسی هم حتی ناراحت نمی‌شود که روح جوانمردانگی ورزش مرده است. نمی‌گویم می‌ایستادند تا ما گل بزنیم اما می‌شد حداقل در پایان بازی این اتفاق را تأیید نمی‌کردند.
ما هم باید یاد بگیریم و یکسری رفتارها را اصلاً یاد بدهیم. اما قیاس فرگوسن و مرفاوی هم کاری شگفت‌آور است به اندازه همان گل!
نه من قصد قیاس مع‌الفارغ ندارم. در بحث که جای مناقشه نیست.
بحث ما هم فنی نیست. آنجا این مسائل بخشی از فرهنگ است. لیورپول 6 گل می‌خورد و در پایان طرفداران تیم را تشویق می‌کنند اما اینجا از دقیقه 6 در بازی مساوی، فریاد رها کن حیا کن تمام استادیوم را پر می‌کند...
یعنی شما فکر می‌کنید کسی که این شعار را می‌دهد از جایی خط نگرفته است؟ شک نکنید روی این سکوها هزینه می‌شود. حالا اینکه چه کسی هزینه می‌کند بماند برای خودشان و خدایشان. مثلاً در بازی با سپاسی در دقیقه 90 بازی مساوی می‌شود درحالی که یک بازیکن در پاس به عقب اشتباه می‌کند یا یکی دیگر توپی که دارد به اوت می‌رود را می‌فرستد قعر دروازه ما. آنجا صمد می‌نشیند و اشک می‌ریزد چون دلش از شعارها به درد می‌آید. آنجاست که خدا می‌زند در دهان یک عده از آدمها. اینکه یک نفر ناجی می‌شود و گل می‌زند. برای این است که می‌گویم نباید به آنهایی که فحش می‌دهند و لحظه‌ای بعد با یک گل شروع به تعریف می‌کنند، اهمیت زیادی داد. البته روی کلامم با جماعتی است که شارژ می‌شوند.
اینکه از مرفاوی دفاع می‌کنید کار درستی از نظر مدیریتی است اما انتخاب او در ابتدای فصل نوعی لجبازی با امیر قلعه‌نوعی نبود. اینکه بگویید من با اقتدار مدیریتی می‌توانم استقلال را حتی با صمد مرفاوی هم قهرمان کنم؟
اتفاقاً سؤال خوبی پرسید. این تعابیر در تصمیم‌گیری‌ام نقشی نداشت. وقتی می‌خواهی سیستم بسازی نمی‌توانی بگویی همان سال اول می‌روی دنبال قهرمانی. اولویت ما امسال این بود که یکسری آدمهای تشکیلاتی را در تیمت بگذاری. اگر بناست به یک موفقیتی برسی این طور نیست که همان سال اول به آن هدف برسی. من به جرأت می‌گویم، حتی دوستانی که الان از استقلال فکرش را هم نمی‌کردند سال قبل استقلال قهرمان شود. فضل الهی بود که قهرمان شدیم. استقلال را سال قبل خدا قهرمان کرد. ما در هفته آخر امید زیادی نداشتیم. این را خاموش کن یک لحظه چیزی را برایتان بگویم«. . .»
من باورم بر این است که باید مربیان سالم در فوتبال‌مان رشد کنند. مدیران هم باید جسارت دفاع از مربیان سالم را داشته باشند.
پس الان می‌گویید این فصل قهرمان نمی‌شوید!
ما از ابتدای فصل هم چنین حرفی نزدیم. همواره گفتم امیدوارم سنت‌شکنی کنیم و بتوانیم برای دو سال پیاپی قهرمان باشیم. ما فقط ابراز امیدواری کردیم. من از اول گفتم حالا هم می‌گویم که می‌خواهیم در این فوتبال ناپاک، قهرمان پاکی باشیم. من اعتقاد دارم استقلال باید به سمتی برود که کیفیت بر آن تأثیر بگذارد. به جرأت می‌گویم که استقلال امسال پاک‌ترین روزهای تاریخش را تجربه می‌کند. نه جادوگر استخدام می‌کنیم، نه تیم‌های مردم را جادو می‌کنیم، نه احیاناً به داوری تذکری می‌دهیم یا ترغیبی می‌کنیم. آنچه حق‌مان است را طلب می‌کنیم. یک نفر پیدا شود در این فوتبال که من درباره استقلال به او توصیه کرده باشم. می‌گویند دربی فلان روز است احترام می‌گذاریم. داور فلانی است همین طور. کسی که می‌گوید تفکر سیستمی باید همین‌طور برخورد کند.
می‌گویند آشتیانی دوست دارد فقط از او تعریف کنند. شما کسی را پیدا کنید که پول داده باشم که از من تعریف شود.
البته ما این را ننوشتیم. اما اینکه می‌گویید فوتبال ناپاک برای ما قابل قبول است.
خدا را شکر که شما منصف هستید. اما این که می‌گویید لیدرها، من اصلاً طرفم لیدرها نیستند.
البته ما می‌گوییم شعارها هدایت شده بوده اما از سال 63 همین شعارها بوده است...
بوده ولی آن موقع بیشتر از روی احساسات بوده، کسی برای سکوها هزینه نمی‌کرده. من بازی با الاتحاد فصل قبل لیگ قهرمانان را فراموش نمی‌کنم هیچ وقت. یک عده در ضلع جنوبی شعار می‌دادند علیه من ولی یک عده کثیری آنها را هو می‌کردند. بازی با الاتحاد که یادتان هست کدام بازی ما بود. ما بعضی چیزها را به یک عقبه‌ای نچسبانیم. آن شعارها از روی عصبانیت بود اما حالا عده‌ای تطمیع می‌شوند که شعار بدهند و یک عده جوان پاک هم نتایج را می‌بینند و تحت تأثیر قرار می‌گیرند. اما درست این است که خودشان را کنترل کنند.
ولی خیلی کار سختی است که خودشان را کنترل کنند.
بله، کار دشواری است ما می‌خواهیم کار بزرگی انجام دهیم. مشکل این است که همه بچه‌های ما تابع سیستم نیستند و فکر می‌کنند زنجیر به دست‌های‌شان بستیم. اصلاً دیدید چرا در سیستم‌ها استفاده می‌کنند، مثلاً 2-4-4 یا 3-4-3 یا 3-5-2 ببخشید 2 -5-3. . .
مکث کردیم که اشتباهی یازده تایی ارنج کنید و بگوییم مدیر غیر ورزشی هستید!
«می‌خندد» نه حواسم بود که دارید می‌شمارید. نه من از این گاف‌ها نمی‌دهم.
به این فکر کردید که چرا ما این سیستم‌ها را در زمین پیاده نمی‌کنیم؟ چون این بچه‌ها سیستم را بلد نیستند چون آدمهای سیستمی نیستند. البته من نگفتم که در سیستم تیمم تغییر ایجاد می‌کنم.
این چیزی که می‌گویید باید در تیم‌های پایه اتفاق بیفتد.
بله، این همان کاری است که آقای معینی آغاز کرده. ما داریم سعی می‌کنیم این ناهنجاری‌ها را از سطح پایه از بین بریم.
در نظرسنجی برنامه نود کمترین تقصیر را متوجه شما دانستند. البته شما که آن شب ایران نبودید!
«او آمار دقیق را به تفکیک دارد.» درباره نظرسنجی باید بگویم این آمار برای داوری خیلی بد بود. اینکه صمد زیر 50 درصد رأی آورده، بحث معدل پیش می‌آید. شما 100 را گذاشتی، وقتی مربی کمتر از نصف آورده یعنی مربی قبول است! اگر این نظرسنجی را هفته پنجم می‌گذاشتند مردم چه می‌گفتند؟
در هفته پنجم می‌گذاشتند چه اتفاقی می‌افتاد؟ هفته پنجم که اوضاع‌تان خوب بود. بحرانی نداشتید.
من سال قبل را می‌گویم که فقط یک امتیاز داشتیم!
البته سال قبل همه احتمالاً به مدیریت رأی می‌دادند. سال قبل فکر می‌کنم همه یک امیدی به موفقیت تیم با مربی‌اش داشتند. شاید مشکل این است که صمد چهره فتوژنیکی ندارد. این انگیزه را که می‌تواند موفق شود در دل‌ها ایجاد نمی‌کند.
چرا در 10 هفته اول که موفق بودیم کسی بردها را حاصل تلاش صمد نمی‌دانست. مشکل از مربی نیست وقتی یک بازیکن گل به خودی می‌زند یا داوری‌ها به آن صورت در می‌آید یا هزار مشکل دیگر ایجاد می‌شود. الان مگر ما کجای جدولیم؟ در جدول همه نزدیک به هم هستیم. با تیم سوم 2 امتیاز اختلاف داریم. ولی یک چیزی هست. هر مربی از امکاناتی که باشگاه برایش مهیا می‌کند خوب استفاده کند، می‌برد. ما تیم روانشناس داریم. تیم داوری داریم. اگر استفاده شود نباید به مشکل بخوریم. یک مربی باید از امکاناتش درست استفاده کند. ما از شروع سال قبل که تیم را گرفتیم، زمین تمرین اختصاصی داشتیم. این زمین یکی از دلایل اصلی رسیدن‌مان به قهرمانی بود. در زمان مرفاوی این کار را کردیم اما سال قبل برای بعضی از بازی‌های‌مان برای تیم پرواز چارتر می‌گرفتیم. همین بازی الاتحاد با چارتر رفتیم که تیم خسته نشود. یا برای بازی سال قبل با ملوان این کار را کردیم یا شهرهای دیگر که بازیکنان خسته نشوند.
برای همین است که مدیریت تیم کمترین تقصیر را دارد. تازه ما نمی‌گوییم صمد دانش مربیگری ندارد اما می‌گوییم او عصبی است. مثال بارزش دعوایی که در اصفهان راه انداخت یا خیلی از موارد دیگر. . .
البته هر رفتاری از یک آدم عصبانی متصور است اما بهتر این است که خودش را کنترل کند. بزرگترین مشکل صمد این است که شومن خوبی نیست. اگر او شومن خوبی بود و این توانایی را داشت که مطبوعات آگراندیسمانش کنند، صمد هم می‌توانست پیشرفت کند ولی او این خلاقیت را ندارد که تیتر روزنامه‌ها باشد. در روز اول هم که انتخابش کردم گفتم اول اینکه خدا را دارد و بعد اینکه اینقدر پول ندارد که خیلی خرج کند. ما همه بچه مسلمان هستیم اما مردمی هستند در این روزگار که متظاهر هستند. اینقدر متظاهر هستند که حتی مردم کوچه و بازار هم به این نکته پی برده‌اند که فلانی و فلانی ریا می‌کنند. وقتی می‌گویم استقلال سالم است یعنی همین.
ما به سمت سالم‌سازی استقلال گام برمی‌داریم. تا دقیقه آخر سعی می‌کنم استقلال سالم برود و کاری هم نداریم که بقیه چه می‌کنند. به بازیکنان می‌گوییم مصاحبه نکنید و شماره‌های‌تان را بدهید که بدانیم خارج از باشگاه چه کار می‌کنند، می‌نویسند کجای فوتبال دنیا اینها هست. . .
البته اینها که یکی از اصول حرفهای هستند حتی می‌توانیم در این باره مثال‌هایی از لییونرهای خودمان بیاوریم یا مواردی که از فرگوسن و لیگ برتر انگلیس وجود دارد
کجای دنیا دیدید یک بازیکن حقوق از تیم بگیرد و علیه تیم حرف بزند. من در سفری یکی از مدیر مسئول‌ها را دیدم که می‌گفت آقا چرا نمی‌گذارید بازیکنان‌تان علیه تیم مصاحبه کنند. واقعاً از این حرف شوکه شدم و تأسف خوردم. گفتم هر موقع گذاشتی در روزنامه‌ات علیه تو بنویسند ما هم اجازه می‌دهیم. چرا اگر یک تیمی می‌خواهد اخلاق‌سازی کند، نمی‌گذارند کاری کنیم.
امسال شعارتان این است که تیم پاکی دارید که فوتبال را درون زمین بازی می‌کنید و برای همین پای مرفاوی می‌ایستید.
من همیشه با بچه‌های تیم حرف می‌زنم. به آنها بارها گفتم شما از مطبوعات و بیرون از تیم چوب نمی‌خورید. شما از درون خودتان به مشکل می‌خورید. به حرفهای بیرونی توجه نکنید و فکرتان فقط همانی باشد که درون تیم می‌گذرد. با هم دوست باشید و همدل تا مشکلی نداشته باشید. ما در نتایج‌مان عوامل زیادی مؤثر است. تفاوت من با دیگران این است که تولید را خوب می‌فهمم. وقتی روند تولید به اخلال خورده نباید مدیر تولید را عوض کرد. باید روند تولید را چک کرد که منجر به این شده است. باید مشکلات را از بین برد، نباید مدیر تولید را کنار گذاشت و ما الان این عوامل مخرب را ترمیم کردیم.
یعنی اگر این بار به مشکل بخورید سراغ مدیر تولید می‌روید؟
نه من باز هم می‌گویم اول باید یک بار دیگر روند چک شود. اعتقاد ندارم که پشت اخراج مربی می‌شود پنهان شد. دوست ندارم با اخراج مربی خودم را برای هواداران شیرین کنم. این کار نه جوانمردانه است و نه حرفهای. این کار نشان می‌دهد که یک مدیر، مدیر نیست. باید خودش را عوض کنند. یک مدیر که سراسیمه مربی عوض می‌کند باید خودش را به دلیل بی‌لیاقتی برکنار کنند. اگر منصف باشی خدا برایت خوب می‌خواهد.
این فاکتور سلامت که برای مرفاوی به آن اشاره می‌کنید، شرط لازم می‌تواند باشد اما کافی نیست.
آفرین، من می‌گویم در اولین قدم یک نفر باید سالم باشد و بعد گزینه‌های دیگر را برایش محاسبه کرد. من دارم می‌گویم اگر مرفاوی‌ها را حذف کنیم، چه کسانی در فوتبال می‌مانند.
اما فکر می‌کنم شما در ابتدای فصل دنبال مربی خارجی بودید. این را اخبار باشگاه خودتان نشان می‌داد. قبول دارید که صمد انتخاب اول‌تان نبود؟
یک چیزی را می‌گویم که نباید لو می‌دادم. همه این نام‌ها را ما الکی مطرح می‌کردیم که شما گول بخورید تا بتوانیم کارمان را انجام بدهیم. من و دوستانم با هیچ کسی ارتباط نداشتم. حتی در تهران بودم خبر دادیم که رفتم دبی مربی بیاورم ولی داشتم در تهران قدم می‌زدم. «می خندد»
یعنی صمد انتخاب اول و آخرتان بود؟
بله، صمد انتخاب اول و آخر من برای این فصل استقلال بود.
از چه زمانی به این نتیجه رسیدید؟
چند روز بعد از بازی با الجزیره. 10 روزی بعد از بازی.
این ترکیب مرفاوی و روته‌مولر از کجا شکل گرفت؟
مولر را آوردیم که از فکرش استفاده شود. در دوچرخه‌سواری هم لیندر را آورده بودم. آلمانی‌ها آدمهای بسیار آسیب‌پذیری هستند به عکس ظاهرشان. وقتی دچار مشکلی می‌شوند به سادگی نمی‌توانند خودشان را جمع کنند. ما خیلی از این نظر بهتر از آنها هستیم. مولر آمد که کمک فکری کند اما متأسفانه ایشان دچار بیماری شد که دیگر نتوانست با تمرکز در کنار ما باشد و کارمان متأسفانه به جدایی کشید.
استقلال این فصل به چه جایگاهی می‌رسد؟
سال قبل فکر می‌کردید قهرمان بشویم؟
ولی روی کاغذ شما شانسی ندارید. فرض نحال را محال نمی‌دانیم. ولی روی کاغذ اینکه حتی سهمیه آسیا هم بگیرید خیلی سخت است.
فکر می‌کنم این بحث را بگذاریم برای هفته‌های پایانی، مثلاً هفته سی‌ام لیگ.
اگر آن زمان شرایط تیم بدتر شده بود، چطور؟ مثلاً اگر هفتم بودید.
نه قطعاً هفتم که نمی‌شویم!
الان سقف آرزویتان برای بازی‌های این فصل کجاست؟ با این شرایط؟
هنوز هم می‌گویم امیدوارم استقلال قهرمان شود.
پس امیدتان بیشتر در آسیاست چون قرعه آسانتری دارید؟
نه آنجا هم قرعه خیلی ساده‌ای نداریم. انشاءالله که این طور باشد ما جام حذفی را هم داریم. امیدواریم که یک جام بگیریم.
و کجای جدول باشید برایتان کابوس بار است؟
اصلاً منطقی نیست که بخواهم پیش‌بینی کنم.
ولی امسال منطقی است که جام برود اصفهان دیگر!
البته شما هم که برایشان زحمت می‌کشید دیگر «خنده جمعی!»
ولی قهرمانی استقلال و پرسپولیس از نظر تیراژ به نفع ماست اما انصافاً تیترهای جذابی از اصفهان داشتیم که بهتراز تیترهای مثلاً استقلال بود؟
جذابیت به چه قیمتی.
ما روزنامه‌نگارانه به ماجرا نگاه می‌کنیم.
من خودم مطبوعاتی هستم وقبل از رفتن به شورای شهر مقاله می‌نوشتم اما باید حرمت‌ها را حفظ کرد.
اما بخشی از این دعواها با بیانیه‌های استقلال آغاز شد!
ولی شما تیتر زدید که سرمربی ما عوض شده و این شوک بزرگی بود.
ما برای آن تیتر، حرفهای مشاور شما را داشتیم.
البته ایشان دیگر در آن زمان مشاور من نبود اما اینکه مشاور من بگوید سرمربی تیم قرار است بشوم، می‌شود منبع موثق؟ من این حرف را قبول ندارم. آن تیتر تیم ما را به هم می‌ریخت و ما باید برابرش موضع می‌گرفتیم.
ولی ادبیات این بیانیه‌ها واقعاً دور از انتظار است. مثلاً همین بیانیه‌ای که الان در دست شماست.
ما و شما حکایتمان شده ماجرای ملانصرالدین و الاغش. ما هر کاری که می‌کنیم یک ایرادی گرفته می‌شود! «خنده جمعی» این روش‌ها روش‌های خوبی نیست. ما نباید به گونه‌ای رفتار کنیم که حس شود حب و بغض در نوشته‌ها وجود دارد. من هم قبول دارم که بیانیه‌هایمان کمی تند بوده اما باید باشگاه هم سعی کند حداقل نشان دهد که به یکسری از مطالب و نگاه‌ها اعتراض دارد. ما با این کار داشتیم پیام اعتراض‌مان را به شما می‌رساندیم.
مثلاً همین مصاحبه‌های مربوط به بدنه سازمان تربیت بدنی. اینکه آقای جوادی‌پور به حرفهای من جواب داده بودند. نمی‌دانم چرا و بر چه اساسی این گفته‌ها منتشر شد. چرا باید به نظرات شخصی من چنین واکنشی نشان داده شود.
این اتفاقی بود که از درون سازمان افتاد. شاید آنجا هم مثل استقلال هر کسی در سیستم، نقشی دارد همان طور که مثلاً یک دفعه آقای رحیم‌پور آنچنان آتشی حرف می‌زنند، ایشان هم تکلیف داشتند که مصاحبه کنند از طرف مقام بالادستی‌شان!
البته آقای رحیم‌پور در نبود من و بدون هماهنگی مصاحبه کرد و حتی صمد از این رفتار ناراحت بود. من هم از ایشان انتقاد کردم. من مکه بودم وقتی درباره ابوسفیان حرف زده، گفتم من هم بنز دارم. در خانه‌ام مبل آنچنانی داشتم. گفتم احتمالاً ایشان منظورش به من هم بوده است.
ولی شما دیدید که ناچار شدم توضیح مجددی به حرفهای این آقای پزشک جواب دهم که نقش غیرتخصصی در سازمان دارند.
برسیم به بحث آقای دادکان. ایشان در برنامه نود، شما را هم بی‌اجر نگذاشتند.
نظر ایشان متین اما فعلاً قصدی برای پاسخگویی به گفته‌هایشان ندارم. باشد انشاءالله برای بعد.
اما کلاً خیلی از تحصیلکرده‌های ورزش به حضور سیاسیون در مدیریت ورزشی ایراد می‌گیرند.
من تا امروز هیچ حرفی درباره کارشناسی ورزشی نداشتم. من از مدیریت ورزشی حرف می‌زنم. انشاءالله بزودی درباره مدیریت، برنامه‌ریزی و سیستم حرف می‌زنم. مدیریت شامل چند شاخص استراتژی منابع مالی، کنترل و انتخاب نیروهای تخصصی است را شفاف شرح می‌دهم تا ببینید چه آدمهایی تابع سیستم هستند و چه کسانی خودمحور هستند. آنجاست که مشخص می‌شود چه کسانی توانستند خود را بخشی از یک سیستم بدانند و چه کسانی خود را تافته جدابافته تلقی می‌کنند. بنده اولاً که بیگانه از ورزش نیستم. من سی سال قبل رئیس تربیت‌بدنی کرج بودم آن هم در 20 سالگی اما از آن طرف هم باید جلوی استاد جعفر کاشانی را می‌گرفتند که چرا رفتی دیپلمات شدی؟ یا مثلاً جلوی آقای حسین کلانی می‌ایستادند که چرا مهندس هستی و یا دیگرانی که به شورای شهر و مجلس راه یافتند؟ این دیوارکشی‌ها نهایت خودخواهی است هر کس هر بضاعتی که دارد و می‌تواند کمک کند، باید ورود کند. البته اگر کسی کاری را بلد نیست باید با شهامت کنار بکشد. اینکه سدکشی کنیم که غیرورزشی‌ها نیایند که غیرمنطقی است. چطور از ورزش می‌توان رفت سازمان ترافیک یا شورای شهر ولی از آن طرف اگر کسی بیاید دوستان فتوا می‌دهند که حرام است؟
این غیرمنطقی است که فکر کنیم یک قهرمان حتماً مدیر خیلی خوبی هم باشد. البته ساختار در دنیا هم به این شکل نیست. الان در فیفا مگر بلاتر فوتبالیست بوده یا در دپارتمان‌های دیگرش آیا همه فوتبالی هستند. در رشته‌های دیگر هم همین‌طور است مثلاً در دوچرخه‌سواری رئیس کنفدراسیون آسیا یک کره‌ای است که اصلاً دوچرخه‌سواری نکرده. این حرف‌ها چون پشتوانه کارشناسی ندارد نمی‌توان برایش ارزش قائل شد.
اما در این شرایط که ورزش مدام از مدیریت غیرتخصصی ضربه خورده، مردم با حرف ورزشی‌ها بیشتر موافق می‌شوند.
حرف من این است که مدیریت قوی باید داشته باشیم. من اینجا جواب هیچ‌کس را نمی‌دهم و برای حرف‌هایم دنبال مصداق فردی نگردید. من که خودم پیشینه ورزشی داشتم و همدوره‌هایم هم هستند اما اگر سیاست بد است چرا این آقایان اینقدر خودشان را به سیاسیون می‌چسبانند؟ چرا مدام خود را منتسب به احزاب سیاسی می‌کنند؟ این پارادوکس باید پاسخ داده شود.
و این شعار فوتبال سیاسی چطور؟
فوتبال در همه دنیا سیاسی است چون رشته‌ای است که اقبال عمومی را دارد و از این فوتبال استفاده‌های اقتصادی کلان می‌شود. برای همین است که می‌گویند فوتبال صنعت است. فوتبال خودش آرایش‌دهنده روح و روان مردم است. پس کاری از دست کسی بر نمی‌آید دیگر. الان برای جام‌جهانی سیاستمداران رقابت می‌کنند. فوتبال غیرسیاسی اصلاً مفهومی ندارد.
و مدیریت مداخله‌جویانه؟
بعضی‌ها خودشان ساختارشکن هستند اما دیگران را متهم می‌کنند. کسی که به مافوق خود احترام نمی‌گذارد چرا باید برایش احترام قائل شد. ما امروز باید مردم را به شادابی دعوت کنیم. باید کاری کنیم که می‌توانیم افتخارآفرین باشیم. وقت گله‌گذاری‌های بی‌دلیل نیست که مشکلی هم حل نمی‌کنند.
و سؤال آخر جدایی‌تان از سازمان تربیت بدنی. شما از تصمیم آقای سعیدلو برای برکناری آقای انصاری ناراحت شدید؟
من آمدم که به استقلال کمک کنم. البته دوستی من و مهندس سعیدلو به سال‌ها قبل بر می‌گردد ولی در آن زمان فکر کردم که اگر به استقلال برسم بهتر است چون وقتی مشورت دادم ممکن بود باعث تردید در تصمیم‌های ایشان شود، صورت خوبی نداشت. من آمدم که ایشان دچار تردید در تصمیم‌هایشان نشوند. البته ما رابطه بسیار خوبی با هم داریم